楊早
(資料圖片)
◎主題：“如何結識一座城”——楊早《城史記》新書分享會
◎時間：2023年5月7日14:00
◎地點：首都圖書館“春明簃”
◎嘉賓：楊早中國社科院文學所研究員
莊秋水作家，制作人
劉曉蕾作家，大學教師
◎主辦：首都圖書館，后浪出版公司
結識一座城需要對其有些認知，不能光是喜歡
主持人：今天我們來聊一聊城市。《城史記》記錄的是作者楊早選擇的從童年到當下與自己發生聯系的10座城市——富順、成都、廣州、西安、北京、天津、南京、合肥、高郵以及上海。我們會在生命的不同階段遇到不同的城市，每一次遇見都會有不同的感受。
楊早：今天的題目是我起的。我猶豫過，到底是叫“如何結緣一座城市”還是“如何結識一座城市”。后來想了想，恐怕還是要“結識”。因為“結緣”相對而言更淺一點，比如說我們可能去一個地方有長期性的工作，或者我們在哪個地方邂逅了一段戀情，或者發生了一段什么事，也可以叫做“結緣”，但這未必意味著你“結識”了這個城市。
結識、認識一座城市，需要對那座城市有一些了解、有一些認知，不能光是喜歡。就像你認識一個人，至少得知道他的外貌狀況、身世是不是清白，還有中國人喜歡探求的學歷、地域、家世等等。這些東西都了解之后，你才敢說“我結識這個人”。
首先想問一下曉蕾跟秋水，你們覺得在你們的一生當中，哪些城市算是結識了？
莊秋水：按照你的定義來說，只有北京和廣州算。1994年從我們老家山西的一個小縣城來到北京上大學，畢業之后去廣州待了兩年多，2003年又去上海待了大半年，其余漫長的時間都在北京。這是肉身的結識。精神上的結識我覺得是杭州了。我去過好多次，非常喜歡那個城市。
劉曉蕾：楊早在這本書里寫了十個城市，其中高郵、富順，還有廣州、成都、南京、北京，他都有很深的感情。他可以說是一個正宗的城市人。我跟秋水都是小鎮青年。我是山東人，在濟南上大學，在這個城市待了7年；后來又去南京大學讀博，在南京生活了三年；最后是從南京來到北京。算是結識了這三個城市吧。但我自己更喜歡的城市是廣州、成都，因為有很多好吃的，生活氣息特別濃，節奏也比較慢，生活狀態比較松弛。
去一個新的城市，我喜歡去逛它的菜市場以及當地的小館子，關注點比較生活化。所以楊早的《城史記》看得津津有味，特別好看的一本書。
楊早：有些城市像“故鄉”，是沒有辦法不結識的，想不結識都不行，喜不喜歡是另一回事了。剛才說到“小鎮青年”，我跟邱小石都是富順縣城長大的孩子。縣城這種規模的城市空間很有意思，構成了一個相對比較豐富的文化生態，比如說一個縣城一定會有一個文化館，一定會有間電影院，有的時候還有一個圖書館。它是一個“麻雀雖小五臟俱全”的地域。當然還有錄像廳。
匱乏會催生好奇心，更渴望遇見更多的人和事
莊秋水：在座的朋友可能很多還是城市的小孩。一路走來，你們碰到農村的、縣城的，相對大都市一點的小孩，生長地域對他們長大后的影響會是什么樣子的？
18歲上大學之前，我唯一一次離開我們縣城，是去省會太原參加作文比賽，高二。在小縣城還是到高中的時候，之前一直在鄉鎮上，屬于那種從物質到精神都極度匱乏的階段。一到大學就瘋狂自卑呀，因為看到很多同學見多識廣——大城市來的會跳舞，知道很多很多事情。剛到北京連公共汽車都不知道怎么坐，因為我們縣城那時候沒有公共汽車。
唯一一個好處，因為很匱乏，手邊有什么書就讀，可以說是閱讀擴展了空間。這就是人的精神可以成長。非常貧乏的狀態對個體來說，挺好的一點就是你有很多渴望。我們仨交流過，為什么我的孩子現在好像對什么都缺乏濃厚興趣？那么多書擺在面前，他不會主動去翻，他沒有那種匱乏感。小鎮會催生好奇心，因為匱乏，老是渴望到外面的世界，渴望見更多的人和事。這個渴望從小一直支撐我直到現在。
劉曉蕾：我和秋水都是小鎮女青年，心路歷程很像。我們特別羨慕楊早在富順長大，他家住縣委大院，可以看電影，家里還買電視機，還有各種美食，感覺他的童年生活那么豐富、那么汁水飽滿。實名羨慕他和他的故鄉。
楊早：我一開始也是從秋水那個說法去理解小城鎮與大城市的，比如說資訊的匱乏、對外面世界的好奇心什么的。但是后來我研究當代文學評論，有一個疑問——為什么很多50后的作家，比如說莫言、閻連科、賈平凹等等，包括劉震云，他們在大都市已經待了半輩子了，但他們仍然更善于寫鄉村，更善于寫故鄉？這種現象如果用懷舊來解釋是說不通的。因為這些人那么多年也不是沒有嘗試過，像賈平凹也寫過《廢都》，但是就始終沒有他們對鄉村的那種感受深。
莊秋水：有一種說法，說寫虛構類的作家，絕大部分人一生都在寫自己的童年。像福克納，一輩子全部寫作主題都是他那像郵票大小的故鄉。我覺得是因為童年的時候，人的所有的感官都是開放的，以后的漫長人生，都是在反復咀嚼和消化那些童年的感受。
劉曉蕾：這段時間讀楊早這本書，我一邊羨慕他，一邊重新梳理我跟故鄉的關系。跟秋水一樣，我在內心把故鄉封印了——我的故鄉太貧瘠，不僅是物質，而且精神上也一樣匱乏。我總覺得，與其不斷回溯過去、追憶故鄉，不如去發現新的地方。我更擅長適應新生活。不過，通過這次的梳理，我發現了一個問題，就是我以為已經身心都遠離了故鄉，是個沒有故鄉的人，但是，在夢里我經常回到我的故鄉。
莊秋水：小的時候，我是沒什么書的。我首先接觸到元文化信息，是關于楊家將的故事。因為我老家周邊很多跟楊家將有關系的地點和歷史傳說，每個人都能講點什么楊家將的故事。過年的時候聽戲曲，我們老家是晉劇，有很多都是以楊家將為題材的。后來我對歷史有興趣，可能也是童年種下的一些種子。
用腳丈量一座城市，才能看到很多細節
楊早：你們覺得城市的大小跟結識它的難易會有關系嗎？
我一直覺得去掌握一個小城相對容易，你把它走一遍，或者說你住一段時間，就基本掌握了；但大城市，我們是很難把握的。我記得2001年聽莫言發言，說他到北京20年了，但他認知的北京就是他周邊兩公里的地方。包括賈樟柯有個訪談也是說，他認識的北京就是三環邊上。你發現沒有？雖然我們在同一個城市，但其實我們認識的北京，包括文藝青年來北京，去看看南鑼鼓巷、看看798，他們和那些天天要通勤的人想象的北京，應該是完全不一樣的層面，所以才有個意象叫“北京折疊”，會有折疊的感覺。
大城市為什么難以把握？或者多大的城市最適合把握、最適合結識？
劉曉蕾：我看到楊早《城史記》里的北京，真是感同身受。他說在這個龐大的北京城，每個人所占據的半徑其實蠻小。我原來住在北五環，因為孩子新校區在房山，就跟著搬到房山了。從此就基本跟城里是半絕緣了，比如首圖這么好的地方，我居然是第一次來。
關于北京，雖然在這里住了20年，我對它所知甚少。結識一座城市，有各種途徑，但最重要的是要喜歡它，有一種想要探究它的沖動。而北京太大了，我丈量不過來，所以一直在這個城市里懸浮著。最重要的是，它幾乎是一個美食沙漠，氣候也太干燥。但北京很適合文化人待著，會認識很多有趣的朋友。
楊早：一個很適合結識的城市，我覺得它應該中等大小。不能太小，但也不能像北京這么大。我最喜歡的城市是廣州還有成都，它們不是特別大，還特別有生活氣息。
我們有個朋友叫張豐，他是河南人，住在成都。他還經常能夠沿著成都三環跑一圈，我覺得這挺不容易的。在北京你要沿著三環跑一圈，那是什么概念？真的就變成一個行為藝術了。說到這個，我覺得我的生活也基本上在東三環和東四環——住在東三環和東四環之間，孩子在這周邊上學，附近有一個朝陽公園，生活基本上是圍繞著這里。
劉曉蕾：有個說法準確又好玩，北京老是給我這種感覺——我不著急去哪個地方，我不用專門去，總有一天我會因為一個什么事情去。就像楊早在書里說到，你大學時候想來北京旅行，你爸爸跟你說，那個地方你不用去，將來你肯定會去，想不去都不行。
莊秋水：對，北京就是有很多這樣的地方。上周我還去了魏公村，那一帶我可能有20年沒去了。就是總會因為一些事情要去那里，所以不用找時間去。另外一個，北京的很多地方對我們來說可能就是歷史或者文化上的概念，比方說大家都很少去南城，但南城我還去了一些會館、故居，像譚嗣同故居，在那種小胡同里邊。
我覺得像紹興那么大小的城市是比較合適的.如果能夠用腳來丈量,你能真的去進入城市、深入城市的肌理、與城市的人發生關系。其實蘇州也可以，僅限于老城區。能夠丈量你就能看到很多細節。
更多時候，我們需要另外的契機來發現自己的城市
楊早：結識一個城市，我覺得情形有三種：一種，你住在那里，你沒辦法不結識它，你非要結識不可，哪怕你只結識住的那塊兒，也算是結識。還有一種,就是剛才說的，第一，你很喜歡這個城市；第二，你能夠把它走遍，結識這種城市是很愉快的。再有一種，是真的沒辦法了，剛才你們都提到像北京、天津、上海這種龐大又復雜的城市，是真的很難結識。
為什么我這本書叫《城史記》？因為我發現從文字和精神上去結識一個城市，其實也是一個辦法。從城市歷史去進入一座城市。為什么我在沒去合肥之前就敢寫合肥？因為我譯過一本書叫《合肥四姐妹》。這本書在合肥一度脫銷，好多合肥人說，不看這本書，我都不知道合肥那么有文化。城市的歷史，未必住在那里你就一定會知道。更多時候，我們需要另外的契機來發現自己的城市。一個人、一個地方或者一個事件，會讓你突然對這座城市有不一樣的認知。
曉蕾在濟南待了7年，當然比我要熟濟南。想請你說出對濟南的三點最重要的印象，這些印象是怎么來的。
劉曉蕾：我覺得我都說不出三點來，雖然我是山東人。關于山東人有很多段子，其中一個說山東人最喜歡的女婿是什么樣的——過年回家會開一輛奧迪，在家門口停下，從后備箱里拿出單位發的五糧液，各種雞鴨魚肉；穿一件“廳里廳氣”的黑色夾克衫，一看就是穩扎穩打的大好青年。
雖然在濟南待了7年，但我真的并不了解它。山大上學的時候，我有小鎮青年的苦惱，有很多內心戲，還來不及也沒有心思去丈量一個城市。我就像一個游客，只知道大明湖、趵突泉，就是旅游打卡的地。我也看不出它有多么特別，因為我自己那個時候性格還沒成型，也體會不出它的性格。
有一個印象比較深，是泉城路上有一個叫芙蓉的小街。那條街上有裁縫，可以做很傳統的旗袍。
最好從一個小切口進入，不要宏大
楊早：如果下一本書寫濟南，我可能會從第一次真切的印象寫起。在認識一座城市之前，我們會接受很多刻板的印象。我在四川長大，后來去了廣東，我從小對北方城市沒有特別明顯的印象。說到濟南，我看過老舍《濟南的冬天》，看過《老殘游記》里寫大明湖。但是這些描述很難給出這座城市貼切的印象，很難結合到一起去。
我對濟南的第一印象來自于1997年，我跟幾個朋友從廣州去濟南拜訪一位畫家。那是我第一次去山東，1997年剛剛過完中秋，印象很深。
那次我們買的機票是山東航空公司的。特別給我新鮮感的是什么？第一，山航提供啤酒。這是之前在所有航空公司都沒有碰到過的情況。
第二，因為我們要去拜訪一位畫家，剛剛過了中秋，就帶了兩盒廣東月餅作為手信（伴手禮）。那個時候廣東月餅在北方還是比較少見的。兩盒月餅拎上機往行李架放的時候，山航的空姐是個大姐，瞟了我一眼說：“哦，過完節想起來了？”她以為我是回山東的家。她意思是說，你過完節才想起來帶月餅回家了？我當時就驚到了，因為跟大姐不熟啊。在廣東待慣了，我覺得服務業人員不會這樣子，大姐給我一種特別不把自己當外人的感覺。我倒不反感，就覺得很好玩兒，那種完全不一樣的文化沖擊感很強烈。
第三，到濟南以后，發現濟南的路有經一路、經二路、經三路，緯一路、緯二路、緯三路，我覺得這個命名方式很聰明，一聽你就知道它是豎的還是橫的，而且知道是在什么方位，感覺路名已經給你畫出了一個地圖。后來我發現天津也有“經幾路”“緯幾路”的命名法。當時我沒見過，覺得很新鮮。
到濟南后跟那位畫家聊天，他給我念市民中流傳的順口溜，把我笑死了。當時看濟南偶爾有幾座高樓，整個城市是那種又大又“村”的感覺。
劉曉蕾：我的大學同學有好幾個南方的，她們說自己被老舍《濟南的冬天》“騙”了。本來讀了這篇文章對濟南充滿幻想，結果很失望。
莊秋水：濟南我去過兩次，去打了卡，趵突泉、大明湖。還去了李清照的故居，那是在章丘，她是我一直很喜歡的女詞人。我去過青島兩三次，對青島印象非常好。
楊早：我在青島逛了很多名人的故居，像康有為的、老舍的、蕭紅的,就會覺得這個地方是有文化底蘊的。這些事情會導致你對一個城市的認知，哪怕是一個很小的事情，不管是吃也好、人也好，或者一個歷史事件、一個你喜歡的東西。比如很多人喜歡杭州其實是喜歡南宋，也有人是因為喜歡西湖，“未能拋得杭州去，一半勾留是此湖”。有的時候從很小的切口進去，你就會對這個地方完全改觀。所以我們結識一個城市，最好就是從一個小東西進去，不要宏大，不要一開始把它定義為地理課本上學的那些知識。
對一個地名你從小到大的認知會不一樣
楊早：結識城市，需要一個附著物。比如我覺得富順最有意思的一個地方就是讀易硐——它本來是富順一個建于南宋年間的書院，但久而久之，那個地方已經變成一個菜市場。所以在富順說起讀易硐，大部分人的反應是“縣城最大的菜市場”。有一次我在海口，突然看到一家飯店叫做“富順獨一棟豆花館”——很明顯店主是富順人，他對這個地方印象很深刻，這三個字音一定從童年時候就反復在腦海里，所以會用來給自己的飯館命名。而邱小石在北京，把“讀易硐”開成了書店“讀易洞”。我感覺只要是富順人，他一定會對讀易硐這個名字有印象。
但是讀易硐還有層內容，我一直沒想到。我們有一個老鄉叫陳銓，留德博士，回國后在西南聯大教書，曾經寫過《野玫瑰》等話劇，算是“戰國策派”的一位主將。他寫過一部小說叫《天問》，是寫富順的。我看他寫才知道，在他那個時代，讀易硐是縣城里面當官的或者富商，結婚請客、做生日會的首選。在民國時候，那里其實是一個會所。
這讓我對讀易硐的認知又多了一層。所以我發現，一個地名，你從小到大的認知是不一樣的。而且我很珍惜從小到大的“道聽途說”。我們現在資訊很方便，一查就知道這里是什么，它的歷史是什么。但是以前的地名印象里，很多時候是一些誤傳，誤傳會構成你對世界的想象。比如邱小石說，他從小就以為富順的沱江對面就是臺灣。我們看他六七歲的照片，拿個小手槍（他爸爸給他刻的一個木頭小手槍），一天到晚想要抓特務，要解放臺灣，他覺得江對面就是臺灣。小孩那種對世界的想象，就是在這樣真假參半的經驗里慢慢豐富起來的，這就是我們的世界在慢慢擴大。
我們小時候是不認識故鄉以外的地方的，就是靠文字、影像與傳聞來想象。
老舍“騙”了好多人，我們小時候對北京的想象可好了，覺得烤白薯、涮羊肉不知道有多好吃。后來吃到以后，可能也不過如此。但是文字或影像它有一種魔力，就是會把這些平凡物事加上濾鏡。
莊秋水：我去廣州之前正好看過兩部電視劇，當時都風靡一時，一部叫《外來妹》（大概是1991年）、一部是《情滿珠江》（大概是1994年）。
楊早：我們同宿舍的陜西同學說他是被《公關小姐》“騙”來廣州的，拍于1989年。
莊秋水：對，它們把廣州拍得特別像大都市，都拍“白天鵝”“新東方”那種地方。來了以后發現廣州那么多騎樓，其實也很舊的一個城市?！肚闈M珠江》當時在珠江邊拍的，特別美，在我心中應該也像香港紐約那種大的感覺。結果過去一看，因為做記者跑新聞，經常去東河包括石牌，就是天河那一塊兒，很多都是那種城中村——兩個樓中間都僅能通人，感覺兩個樓上面都是連在一起的，到處都是污水。你體會不了那種城中村的美學，那種跌宕。
老在一座城市待著可能看世界的眼光會單一
莊秋水：楊早書里說，對廣州的第一印象是爸爸去廣州讀研究生時帶回蔗汁，覺得好甜蜜。
而我對廣州的第一印象是很苦的。1998年7月，我坐火車去廣州，那時候要30多個小時。到了之后，巨大的熱浪撲來，對我這個沒有到過黃河以南的人而言真是太熱了。結果我一個星期沒法說話，嗓子啞了。
我記得當時報紙上有一個新聞，說一個東北婦女去到廣州吃了兩斤還是三斤荔枝，出血被送去醫院。
楊早：大概1996年，我在《羊城晚報》當編輯。當時有一個事情變成了熱點：有幾個北大學生到廣州后發現問路問不到。沒有人用普通話回答他們，大家都不愿意說普通話。他們覺得很神奇，覺得廣州也是大都市，怎么會不用普通話來回答？于是就投書報章吐槽此事。
莊秋水：深有體會，因為我那時候做記者，最痛苦的就是完全聽不懂廣東話。只有政府機構里的一些人可以跟你講普通話,一般上了年紀的人都講廣東話，
楊早：高一時，我們幾個北方同學(有內蒙古等等地方來的)，甚至成立了一個“不講廣東話聯盟”，大家發誓一輩子不講廣東話。
莊秋水：所以在廣州的兩年多其實我過得并不愉快。除了一點，就是吃。
我特別羨慕楊早，你們去看《城史記》就知道了，充滿了食物的氣味。四川是特別豐盛的一個地方。我們老家到冬天就幾乎沒有蔬菜，只有曬干的豆角或者大白菜，然后就是土豆、土豆、土豆。
廣州最讓我眼界大開的是早茶。我們老家喝茶就是以前茶貿易往口外運的那種磚茶，大塊大塊的，拿個搪瓷缸一遍遍泡著，搪瓷缸最后都會變黑。但在廣州喝早茶是從早上喝到中午，早點豐盛，各種蝦餃腸粉。對于我這個味蕾極度不發達的人來說，真覺得到了另外一個世界。
我對廣州的另外一個印象就是革命，因為我去了黃埔軍校、黃花崗、烈士陵園、中山堂。那時候對近代史所知寥寥，居然沒有去萬木草堂、新會這些地方，比較遺憾。事實上，廣東在整個近代史上太重要了。
楊早：我小學轉學轉了6次，初中又轉了兩次，所以造成我很多時候都是個旁觀者，對如何介入主流文化這個問題會比較敏感。
不過，置身主流、強勢文化之外，也會給你一個觀察的視角。因為身在強勢文化里面，你會不覺得有什么不妥的地方。往往是從弱勢到強勢的過程中，會更能體會到后面的很多東西。這就是為什么我說一個人要是老在一座城市待著，可能他看世界的眼光會比較單一，會有一些問題。
